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Foro Estructuras / Re:cubierta de la Plaza de las Ventas - Madrid
« Último mensaje por eufe marzo 21, 2013, 05:55:27 am »
hola, Ramón y hola a todos:

y bueno, ya han salido tres informes (linealmente independientes, presumo), y se determina "fallo de diseño",
al menos en el elaborado por "Intemac", ya que -de momento- no he encontrado conclusiones de los otros
dos.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/03/20/madrid/1363783889_251275.html

la elegancia -sello de "Intemac"- e impronta de D. José Calavera, fundador y referente de tan prestigioso
Instituto, viene a manifestarse en el texto citado por la prensa.

quizás, la primera cuestión llamativa es que no aparece traza alguna en los textos difundidos de la "aireada"
en su momento "prueba de carga", en aras a la "seguridad". al menos esta "carta" fue munición
propagandísitca, llegando a trasmitir al público la idea de que era "bueno" que la cubierta hubiera colapsado
en pruebas, demostrando con ello la alta concienciación de los "responsables" sobre cuestión tan delicada.
.
la seguridad, no es un concepto ocasional (menos aún en el campo de las estructuras), no es un coeficiente,
no es una prueba de carga, etc. la seguridad es la "banda sonora" de la "película" de la completa elaboración
de la estructura,... desde los primeros croquis o borradores, hasta el propio uso convenido.

por tanto entiendo *malintencionado* argumentar que el hundimiento de la cubierta es por causa de la

"seguridad" es simple y llanamente contrario a la verdad y peor aún a la ciencia.

acorde al propio informe Intemac, si hubo un fallo de diseño, quiere decirse que:

1. la seguridad no intervino desde estadíos elementales, básicos, de la concepción del modelo (o modelos)

2. aunque desconozco la/s aplicacion/es de cálculo informático empleadas (si las hubo), extraña más de lo
corriente que una aplicación "arranque" a calcular si no hay "consistencia" en los datos teóricos introducidos.
dicho de otra manera, si la estructura es un mecanismo (hipostática) no es "calculable" (excepción hecha de
configuraciones de cargas tan teóricas como irreales, o "trampeo" de coacciones que únicamente existirían
en la mente del "calculista"). ya habrá adivinado el lector que la seguridad tambien "juega" (y mucho) el la
lógica interna de las aplicaciones informáticas, especialmente en las más difundidas donde la cautela de los
programadores se extrema, contando precisamente con la incertidumbre de nivel de conocimientos de un
usuario (casual).
en las aplicaciones no comerciales que desarrollan las grandes casas de cálculo para uso exclusivo, suelen
tener menos alertas al usuario porque se cuenta con el nivel del usuario, lógicamente. (de hecho las rutinas
de seguridad 'comen' muchísimo espaciao de programa, como se sabe)

3. las revisiones de proyecto (si las hubo), tampoco contaron con la premisa de la seguridad, no puedo
imaginar que el "revisor" sepa aún menos que el "proyectista" de nuestro caso, cosa imposible.

4. durante el montaje -dirección de- nadie observó la ausencia básica de seguridad, eso sí, presumiblemente
enmascarada por la redundancia eventual de los propios medios auxiliares (observar el contundente
comentario de Ricardo Aroca)

5. incluso admitiendo que la "seguridad" en el caso se hubiera concebido como la "guinda de la tarta",
es decir traerla a colación justo para la última etapa del proceso, con una puesta en escena de
"prueba de carga" (sin medios auxiliares de previsión), resulta totalmente inapropiado.

por hoy, sólo dejo ahí la frase que me obliga a estudira más matemáticas básicas,...
"..., no solo redujo la capacidad real del sistema sino que lo hizo impredecible"
¿puede trabajarse la capacidad real de la cubierta de Ventas, con teoría de caos?,...

agradecido
eufe
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Foro Estructuras / Re:cubierta de la Plaza de las Ventas - Madrid
« Último mensaje por eufe febrero 09, 2013, 07:43:34 am »
hola Ramón, hola a todos:

es interesante el puntero que proporcionan -gracias una vez más- los compañeros de "soloarquitectura".

http://lostorosconagustinhervas.blogspot.ch/2013/02/el-desastre-de-la-cubierta-de-las-ventas.html

artículo donde se recogen las opiniones y aportaciones de los participantes del evento "a toro pasado" en el
"COAM", esta misma semana. adelanto que no pude asistir -muy a mi pesar- máxime cuando participaba
Ricardo Aroca (ameno maestro en casi cualquier ámbito, y obligado referente en el mundo de las
estructuras,..más que ameno!)

de la reseña del puntero se desprende que se trató el tema en sus varias -y más vivas- aristas, y por supuesto
algo de estructuras, como cabía esperar. en 'nuestra' área citaré las dos referencias que allí se encuentran (el
resto de cuestiones, naturalmente son asimismo interesantes, si bien pertenecen a ámbitos profesionales,
sociales, políticos,.. o del arte de cúchares, con lo que dejo al buen criterio del lector remitirse al citado
puntero)

1. interesante aportación de José Mª. de Churtichaga (aqto.), que reivindica la ingeniosa propuesta de
cobertura -de esta misma plaza- de Carlos Hurtado (aqto.) cuya solución merece -por propio derecho- rendir
visita y admiración.

(ver puntero tomado del "soloarquitectura")
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/01/29/madrid/1359488981_778900.html

2. el único que se pronuncia -acorde al artículo publicado- sobre las causas del hundimiento de la cubierta es
Ricardo Aroca, naturalmente!, y, me permito ('copyright' ? mmmh!) copiarlo ya que cito su procedencia:
“esta estructura era inestable, no había ningún elemento para resistir un posible movimiento giratorio, no se
tuvo en cuenta eso.Cualquier arquitecto que viera esa estructura antes de ceder, no se hubiera puesto nunca
debajo de ella." (sic)

bueno, esperaba que 'salieran las notas',...ha, ha, ha!, y es que -como imagino ya saben los asiduos- nunca
se deja de ser alumno de Aroca.

agradecido
eufe

p.s. debo releerme lo último en reglamentos de higiene y seguridad en el trabajo, porque no recuerdo algo
como "caso de trabajo bajo estructura metálica -fase de montaje- a más de 25 metros sobre el plano de
trabajo, de peso hasta 160 toneladas, elemento de seguridad obligatorio: CASCO HOMOLOGADO",...y bueno, lo que se ve en las imágenes publicadas del montaje.
los responsables sentando jurimprudencia!,... y los sindicatos cubriéndose de,..de,...de gloria! o como se diga eso.

les dejo un puntero, para que vean el logo,...sin desperdicio!
http://stp.insht.es:86/stp/
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Foro Estructuras / Re:cubierta de la Plaza de las Ventas - Madrid
« Último mensaje por eufe febrero 02, 2013, 08:08:17 am »
hola a todos:

gracias al interés que he encontrado en las páginas de los compañeros de "soloarquitectura", y los
numerosos punteros gráficos que aportan, debo corregir el punto 4. "se disponen unos contrapesos ..."
en efecto, se colocan unos "contrapesos" (acorde a alguna descripción que leí en algún periódico de los que
indican los punteros) de hormigón armado. me excuso por la ligereza de haberlo interpretado, sin más, en
jerga estructural. el término técnico sería "dados de apoyo".

al observar que los dados de apoyo se componen de dos piezas que tienen sección de 'pistola' (típica de la
mampostería antisísmica en la arquitectura precolombina), esta solución permite 'abrir' las cargas, disminuyendo la tensión de contacto, y prevé acciones horizontales.
la tercera pieza de hormigón sí busca el efecto pináculo' citado en el anterior post. así se 'lee' que la pieza 'pináculo' (la superior) busca aumentar el rozamiento, si bien este efecto estará condicionado por la distorsión angular propia de los materiales elastoméricos.

si recuerdo bien, se cita que los dados se apoyan en materíal elastomérico (neopreno o algo a tal efecto) para
no 'afectar' a la grada original (recordamos que es un monumento protegido). se supone que se consigue no
'apomazar' la piedra de la grada, incluso el revestimiento vertical colindante, en la absorción del empuje
canalizado por las costillas (pareja de cerchas).
es ocioso reiterar que el peso de los 'dados de apoyo' SI afectan a la estructura (la cargan,... sin ir más lejos).
tambien se detecta la doble solución para absorber el empuje, por el empleo del tercer dado, como citamos, y
-además- se dispone un zunchado metálico (de planta poligonal)

observando que se deja un deambulatorio alrededor de la base de la cúpula, imagino que -en caso de lluvia- los 8170 [m2] de la cúpula producen una escorrentía nada despreciable. no he logrado ver cómo se resuelve este aspecto 'tonto', especialmente si se dejan como 'aguas libres' en un edificio protegido,...(?).
los cambios de escorrentía no son asunto menor en ningún caso.

también debo matizar el punto 3. "se estaban efectuando pruebas de carga..."

en efecto, observando -en uno de los punteros gráficos de "soloarquitectura"- se observa en el estadío avanzado de montaje que hay un castillete bajo el óculo,...
bien, si la 'prueba de carga' se hubiera hecho por profesionales, no se hubiera retirado este castillete, sino que simplemente se hubiera acortado en la medida -al menos- que el cálculo teórico proporcionase sobre el descenso del óculo.
de esta manera, para empezar, no estaríamos en el 'sindios' (si me permiten un homenaje al gran sazatornil 'saza') actual, puesto que un 'alarmante' descenso 'imprevisto' en alguna de las hipótesis de partida hubiera sido detenido sobradamente por el castillete, permitiendo las correcciones oportunas, consultando -por ejemplo- a un profesional.

por lo demás, sólo llamar la atención sobre la 'lectura de arrugas' del material de cobertura, que es un modelo 'braille' de las isostáticas de tracción (al menos en bastantes zonas).
parajódicamente, basta 'leer' estas tracciones para concluir inmediatamente dónde habría que disponer diagonales 'de verdad',...en efecto, las cerchas han desplazado relativamente (rasante - cortante).
dicho de otro modo, la conclusión -por hoy- es que no se debe confiar en ningún caso en absorber cortantes de elementos metálicos -desplazándose relativamente entre sí- con un tejido ya sea este de urdimbre o de trama.

agradecido
eufe

p.s. tengo que excusarme asimismo por el párrafo (del post anterior)
"la potente idea de simetría y autoequilibrio que transmite el concepto de bóveda, sufre una primera
discontinuidad al disponer de óculo, que compromete de mano el análisis de una sección tipo como arco.
sacar a un arco de su plano es una operación de riesgo, puesto que generará acción fuera del meridiano que
lo contiene, es decir acciones según los meridianos,...y ahí es precisamente donde se produce la distorsión
que culmina en la rotura."

debe decir:
"la potente idea de simetría y autoequilibrio que transmite el concepto de bóveda, sufre una primera
discontinuidad al disponer de óculo, que compromete de mano el análisis de una sección tipo como arco.
sacar a un arco de su plano es una operación de riesgo, puesto que generará acción fuera del meridiano que
lo contiene, es decir acciones según los PARALELOS,...y ahí es precisamente donde se produce la distorsión
que culmina en la rotura."
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Foro Estructuras / Re:cubierta de la Plaza de las Ventas - Madrid
« Último mensaje por eufe enero 31, 2013, 02:03:08 pm »
hola Ramón y hola a todos

es aún pronto para conocer las causas reales que provocaron la caída de la cubierta, y deben observarse

naturales precauciones cuando no se conoce la documentación de proyecto, el montaje, etc.

lo que si se puede comentar -al menos- de las informaciones en los medios de comunicación es que -por el

motivo que sea- se han vertido algunos conceptos que carecen de rigor. sin pretender orden alguno de

exposición, trataré de comentar, quizás, los cuatro más desconcertantes.

1. "la colocación de la cubierta no supone afectar para nada la estructura existente" (o algo a tal efecto)
sorprendente, si admitimos que el peso propio es de 160 [to],

acorde a 'wikipedia' el aforo es de 24.000 espectadores (aprox.), lo que supone unas 1.800 [to] de sobrecarga.

quiere decirse que el peso de la cubierta viene a ser un 9 % del peso de los espectadores, o si se prefiere

unos 2100 espectadores.

esta horquilla numérica es -presumiblemente- la primera conclusión 'resbaladiza' del tema es que una

desviación de sobrecargas del 10% no es relevante en estructuras (los coeficientes de seguridad rondan en

torno al 50 % en una primera aproximación).

ahora bien, un 10 % de aumento de sobrecarga -salvo que se transmita directamente al terreno- SI afecta a la

estructura,...de hecho el que simplemente hubiera un espectador AFECTA a la estructura.

paralelamente -para un calculista- se está ante la tentación de una mera diferencia de escasamente 10 %, y

esto es un 'caramelo' para lanzarse a 'resolverla sin mayor problema'

obsérvese que sólo hablamos de cargas gravitatorias, no de viento, asientos diferenciales, térmicas,

reológicas,...

conclusión: se debiera reescribir el comentario, para que cobre cierto rigor, algo como:
"la nueva cubierta SI afecta a la estructura existente, pero en un porcentaje asumible a priori"

2. "el viento ha podido ser causante"

el viento, es de las acciones más difíciles de ponderar, la mayoría de las normas -incluso las más elaboradas-

son un burdo reflejo de la realidad (no puede ser de otra manera). el viento puede asimilarse a un fluido que

tiene la fea costumbre de superar el régimen laminar, y entrar en turbulencia (caos, por definición).

naturalmente su efecto es muy modificado por el perfil de la superficie sobre el que actúa, incluso el acabado

de la superficie.

efectos propios del viento son los de resonancia (o vibraciones) bastante problemáticos especialmente cuando

actúan en superficies con bordes libres (no debieran ser determinantes en el caso)

sin embargo lo que es bastante generalizable es que cuando incide en superficies inclinadas 'levemente' y hay

diferencias de velocidad entre ambas caras de la superficie, se produce un efecto de sustentación

ascendente, que es el que mantiene las alas de los aviones, o hace avanzar los veleros (excepción de los

llamados 'portantes' que simplemente 'empujan')

en el caso de una cubierta de poca sagita -como la del caso- el viento -salvo el efecto de turbulencia que el

anillo perimetral de andanadas causará- sería una acción tendente a 'elevar' la cubierta, es decir a aliviar su

peso.

en cualquier caso, el viento debiera considerarse en cálculo, por razones de turbulencias -al menos- y no hay

porqué dudar sobre su empleo, en principio.

conclusión:
"es POCO razonable pensar en el viento como causa, hasta que se vea la documentación de proyecto"

3. "se estaban efectuando pruebas de carga..."

quizás la más llamativa de las declaraciones, y de las más difundidas (!?)

una prueba de carga profesional de estructuras cuenta con unos medidores muy sensibles a movimientos, la

carga se aplica escalonadamente, se deja tiempo entre aplicaciones para ver su efecto, y,... y!! se disponen

medios auxiliares para evitar daños en personal y daños mayores en la propia estructura.

dicho de otra manera, una prueba de carga que echa la estructura abajo es una prueba de carga 'folklórica'

como la que hace un niño que se sube a una caja para ver 'si lo aguanta' (si el cajón se rompe o deshace,

concluye que esa caja no lo aguanta,... y se queda tan serio en su ámbito 'científico').

naturalmente entre adultos, y más entre profesionales la metodología de 'subirse a la caja' no tiene cabida

alguna.

además, parece malintencionado presentarlo como la clave para evidenciar la concienciación que unos

técnicos tienen por la 'seguridad'.

4. "se disponen unos contrapesos ..."

los contrapesos se empean en soluciones cantilever (ménsulas, voladizos), las cúpulas no necesitan

contrapesos.
ejemplo cotidiano (ya no tanto) son las gruas 'plumas' donde el 'efecto balanza' se consigue disponiendo

bloques de hormigón en el brazo corto, para equilibrar la carga en el brazo largo.

una posibilidad es que se emplee el peso como efecto estabilizador ante empujes como en el caso de los

arbotantes de catedrales donde el 'efecto pináculo' corrige la inclinación del empuje del arbotante.
para un lector casual bastaría decir que es más fácil volcar una silla no ocupada que las misma silla con

alguien sentado. (técnicamente, corrección de la excentricidad)

claro, el contrapeso -como concepto- es un peso. por tanto, no es entendible que se disponga una cubierta

ligera (que pesa poco) resuelta con 'contrapesos' (que pesan, y presumiblemente bastante). también choca

contra el concepto de que la estructura añadida no afecta a la original,...

OPINIóN

la corriente de opinión -y como simple avance- que estimo más plausible es que el arriostramiento entre

costillas no estaba triangulado (indeformable), sólo se 'enzoqueta', lo cual sólo garantiza que se igualan los

desplazamientos, y que las costillas -ya en el suelo- se mantienen equidistantes.

en las fotos de la cubierta caída se observa una seria distorsión angular entre la zona central (anillo y

aledaños) y el resto hasta apoyos de borde. el meridiano de fractura no está en la transición de 'linterna' y

costillas, luego no parece que la máxima concentración de tensiones se haya producido en los nudos de

borde de la 'linterna'

por tanto parece que confluyen problemas de resistencia y estabilidad, siendo la estabilidad el

desencadenante.

de hecho, la patología recuerda conceptualmente el siniestro del estadio Heysel donde se hundió una grada

provisional, y no se partió ninguna barra, simplemente se plegaron.

las cerchas son una magnífica opción para salvar grandes luces, si bien son extremadamente sensibles (e

inoperantes) cargadas fuera de su plano, es decir que conceptualmente se trabajan en '3D', y -para el caso-

da la sensación que se han trabajado en '2D', lo cual es erróneo.

el 'modelo' (simplificadísimo) al rotar (rotura de simetría) ha aumentado la luz de las cerchas, anulando

cualquier efecto de equilibrio 'dos a dos' de costillas enfrentadas.

la potente idea de simetría y autoequilibrio que transmite el concepto de bóveda, sufre una primera

discontinuidad al disponer de óculo, que compromete de mano el análisis de una sección tipo como arco.
sacar a un arco de su plano es una operación de riesgo, puesto que generará acción fuera del meridiano que

lo contiene, es decir acciones según los meridianos,...y ahí es precisamente donde se produce la distorsión

que culmina en la rotura.

podríamos concluir que la raíz conceptual del tema está en haber abordado un problema de '3D', en '2D'

lo que llama también la atención es que en teoría de errores de estructuras se sabe -simplificadamente- que si

un error es 'gordo' no crea problema porque cualquiera que vea la estructura (planos, detalles, construcción..)

lo va a comentar inmediatamente, y si el error es pequeño tampoco crea problema porque será sencillo

corregirlo y de escasa o nula repercusión.

en el caso que nos ocupa, es muy preocupante constatar que toda la pléyade de técnicos (de cualquier grado) que han debido ver el proyecto, dirigido, visitado la obra, etc no hayan detectado el error 'gorde', lo cual infiere desgraciadamente -sin dudas- es que la completa 'troupe' de personal técnico en contacto con la obra desde su diseño, no dan ni síntomas de saber nada de lo que se traen entre manos.

así que 'aviso a navegantes', a partir de ahora, niños, desconfiar de deambular bajo proyectos 'audaces', ni siquiera en sus aledaños,...eso sí, podéis escuchar a los 'responsables' de tal o cual organismo soltando su perorata vana ('flatum voci' que llamaban los filósofos), si lo que os gusta es reíros.

agradecido
eufe
15
Foro Estructuras / cubierta de la Plaza de las Ventas - Madrid
« Último mensaje por eufe enero 28, 2013, 01:55:36 pm »
hola Ramón y hola a todos

ya siento tener que saltar a la arena -tras la ralentización de la problemática estructural- con la noticia sorpresa que ya sabréis: se ha desplomado la cubierta ligera provisional de la Plaza de la Ventas.
naturalmente, las primeras noticias vienen apresuradas, especialmente porque afortunadamente no ha habido que lamentar desgracias personales.
se apunta -a vuelapluma- que el viento ha podido ser el causante (o coadyuvante, al menos), y que estaba siendo sometida a pruebas de carga.
bueno, procuraré encontrar más información, para comentarla caso que fuera de interés.
agradecido
eufe
16
Las III Jornadas Internacionales de Enseñanza de la Ingeniería Estructural de la Asociación Científico-Técnica del Hormigón Estructural (ache) serán un punto de encuentro para todas las personas relacionadas con la docencia de la ingeniería estructural, entendida ésta en un sentido amplio que abarca cualquier material, entorno profesional y nivel educativo.
http://e-ache.com/modules/smartsection/item.php?itemid=16

Saludos,
gestodedios.
17
Foro Estructuras / Otra dirección interesante
« Último mensaje por gestodedios agosto 15, 2012, 11:20:00 pm »
Adjunto os dejo un enlace a algunos videos del Instituto Torroja correspondientes a sus seminarios:

http://vimeo.com/user6738746/videos

Saludos,
gestodedios
18
Foro Estructuras / DIRECCIÓN INTERESANTE
« Último mensaje por jJ junio 14, 2012, 12:17:43 pm »
Estimados compañeros del foro:

Les dejo este enlace que cuanto menos, como digo en el asunto, es interesante. Además incluye información que me habían recomendado, del profesor De Miguel. Un saludo.

http://ocw.upm.es/

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Foro de Geología, Geotecnia y Cimientos / Re:CIMENTACIÓN SIN EXCAVACIÓN
« Último mensaje por eufe abril 10, 2012, 05:55:49 am »
   Hola Juan José y hola a todos:

   Bueno, me parece que el anterior post lo hice demasiado a la carrera, y me excuso por ello. A veces vulnero mis propias máximas: "las prisas son para los ladrones y los malos toreros".

   Cuando me refería a las 'movilizaciones' de terreno, en los modelos teóricos (me parece recordar Prandtl, Terzaghi, etc), se suelen aceptar unas curvas (superficies) que arrancan bajo el cimiento (de un triángulo, en sección, que sería un 'toblerone' en 3D). En modelo 'cebolla' o 'quasi-cebolla' -pues se modelan varias curvas en capas superpuestas- se visualiza que los movimientos de las 'lonchas curvas' que transmiten los esfuerzos desde la base del cimiento a la superficie circundante, terminan 'empujando contra el aire' cuando el cimiento presiona contra el terreno. Algo así como si se modelara la quilla de un barco generando ondas en el agua.
   Pues bien, en los modelos teóricos citados (que son ciertamente parecidos) es importante contar con la *cantidad* (*volumen*) de terreno a movilizar, por tanto, es importante saber la cantidad de 'colchón' de terreno ('potencia' en términos más técnicos) a movilizar por encima del plano de apoyo del cimiento. Esta variable suele denominarse 'B' ó 'D' aunque es práctica habitual expresarla de cualquier otra forma, incluyendo la sibilina 'H' para introducir confusión con el canto de la zapata, o simplemente hacerla coincidir (eso sí, cuidando muy mucho de no señalarlo como caso *particular*).

   En efecto, una zapata puede disponerse *sobre* el terreno, parcialmente empotrada, empotrada justo su canto, o empotrada más que su canto, naturalmente!.

   Fácilmente puede imaginarse que las 'lonchas' de terreno movilizadas en cada caso citado, *NO* movilizan los mismos volúmenes de terreno.

   En todo caso, vengo a tratar de aclarar que a lo que apuntaba en el anterior post era precisamente esta matización, no -como me ha parecido entenderte- el problema de del movimiento horizontal de las mismas: el deslizamiento posible en un plano horizontal.

   Presumiblemente debe ser un tema secundario tratar esta posibilidad de 'deslizamiento' (horizontal) [por supuesto, no trato -ni de pasada- el tema de asientos diferenciales].

   La sensibilidad de zapatas al deslizamiento sólo es contempable en zapatas perimetrales, no atadas, de orden doméstico (porches, etc), donde el terreno está muy expuesto a degradación por la escasez de protección habitual, y lo somero de su posición.

   La existencia de elementos de atado horizontales 'impensados' (como soleras) acorde al Maestro de Miguel, proporcionan una fiabilidad alta. Lo de 'impensados' es mío,...naturalmente de Miguel lo tiene muy -muy!- elaborado como puedes ver en sus publicaciones. Así el efecto de 'solidarización' o 'interconexión' hace 'sólo teórico' el estudio de *una zapata*.
   No debemos olvidar que el avance conceptual que supuso abordar el cálculo 'exacto' de un *pórtico* de un edificio (por grande que sea) devino en un éxito de tal magnitud, que los edificios se veían como varios 'pórticos' en tal o cual dirección,...lo que -obviamente- ni es un edificio, ni mucho menos el modo de 'leerlo'.

   Parajódicamente, los éxitos innegables del campo teórico en cálculo de estructuras, establecieron unos modelos 'inmanentes' que con el tiempo consolidaron una de las más serias y nebulosas barreras para el entendimiento, visualización y compresión real de las estructuras.

   Es importante darse cuenta que el cálculo es sólo la sanción de un planteamiento.

   Hasta aquí espero haber aclarado un poco más mi anteriorcomentario.

   Respecto a lo de la terrible inercia que afecta al mundo de la construcción en sus soluciones "de siempre", no se debe apuntar a un único origen (los constructores). En aras a la justicia, hay que sacar a la palestra una lista de 'promotores' de tal inconveniente -entre la pereza y la indolencia- como son los archifamosos y nunca sobradamente referenciados 'Pliegos de Prescripciones' (de sonadas y rimbombantes Direcciones Generales) que pusieron desgraciadamente de moda la coletilla de "con arreglo a las normas de buena práctica".

   Tampoco se escapan los redactores de normas (hormigón, acero), donde uno se sorprende de lo que 'duran'los dibujos de tal o cual artículo. Bueno!, no he hecho nunca el estudio por falta de tiempo, pero no es raro encontrar *el mismo dibujo* (léase 'figura') en décadas!

   Llegaba un momento que había que contener la risa para redactar o leer pliegos donde se iba a buscar cómo se debía hacer tal o cual elemento, y se venía a concluir -sorprendentemente- que era *importante* hacerlo *bien*,...ha, ha!. En fín, auténticos precedentes -por derecho propio- de "barrio sésamo".

   Los constructores (que no se salvan, salvo honrosas excepciones) también viven 'de las rentas'(ni más ni menos que los anteriores), y no olvidamos a los proyectistas que suelen 'delegar' (o 'relegar' si se prefieres), el tema de los detalles, a personal 'subalterno' -dicho en términos taurinos.

   Sin pretender hacer un 'tratado' (aunque casi lo logro,...ha,ha!) sólo apuntar un par de cosas más:

   1. El Profesor Calavera tiene una cita sobre esto que dice que las "normas de la buena práctica" son el folklore de la construcción.

   2. En la práctica profesional -y esto es muy relevante en el ámbito legal- no tienen cabida expresiones como la que citas de "llevo 30 años haciéndolo así,..etc", o la muy manida -venida de constructores- que saltan rápidamente diciendo algo como "...he hecho unos edificios en -tal o cual sitio cercano- con la solución que propongo, y ahora mismo os llevo a verlas,..ah! tengo el coche aquí mismo!". La respuesta debe ser de cortés agradecimiento, pero haciéndole comprender que este tipo de ofrecimientos no se los puedo hacer yo a ningún juez. (todavía no he conocido caso de ningún 'agente de la edificación' que en un juicio haya montado a un juez en su coche para demostrarle la bondad de tal o cual solución constructiva, llevándolo a otra edificación comparable,...ha, ha!)

   Bien, ahora me vuelvo a poner serio: mis excusas por las habituales disgresiones personales,...y a estas horas!

   agradecido, eufe
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Foro de Geología, Geotecnia y Cimientos / Re:CIMENTACIÓN SIN EXCAVACIÓN
« Último mensaje por jJ abril 09, 2012, 11:55:40 pm »
Estimado Eufe:

Es un tema que la verdad me parece bastante interesante y no sólo por el hecho de ahorrar dinero a otra empresa, sino por la misma filosofía de un ingeniero que es desarrollar una estructura capaz de cumplir con unos requerimientos funcionales especificados por el cliente, y empleando los mínimos recursos posibles; es más, creo que debe ser el verdadero papel de los ingenieros, plantear soluciones alternativas y originales, para no dar cabida a la frase "Llevo 30 años haciendo naves y todavía no se me ha caido ninguna" (no cito al autor de dicha frase, pero seguro que más de uno y más de dos se han enfrentado con comentarios del estilo).
Referente a lo que me comentas Eufe, yo lo que entiendo es que en este caso puede ser más restrictivo el estado límite de deslizamiento en la cimentación, al no ser una excavación en terreno existente, sino que va a sufrir un relleno (que aunque sea compactado, no quedaría igual de ligado). Y gracias una vez gracias por tus recomendaciones y apreciaciones.

Un saludo: Juan José
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